Лада Лузина: Я никогда не ставила целью скандал. Я просто делала то, что мне хотелось

Программа «Цейтнот: Диалоги с Корчинским»

Лада Лузина - украинская русскоязычная писательница, журналистка, драматург, сценарист, театральный критик. Настоящее имя Владислава Кучерова. На вопрос о свое национальности отвечает «Киевлянка». Закончила Киевский театральный институт. Работая в газете «Бульвар», стала известна как самая скандальная журналистка Украины. В 2002 году выпустила свою первую книгу «Моя Лолита». Большинство книг Лады Лузиной иллюстрированы графическими рисунками автора. Живёт в Киеве. Глава Клуба Киевских ведьм.

Дмитрий Корчинский: За відсутності влади і грошей, єдиною зброєю пролетаріату є скандал. Коли Маяковський зі своєю бандою футуристів обідав в одному з київських ресторанів, вони перевертали тарілки і вимагали наливати борщ саме в перевернуті тарілки, тому що вони розуміли, що брати треба не якістю текстів, а скандалом. Параджанов, коли працював в Україні, був видатним кінорежисером і таким вважався, тим не менше, змушений був вигадувати собі гомосексуальні схильності, для того, щоб скандалізувати публіку. Пам'ятаю, що ще на початку 90-х років достатньо було заявити, що міністр краде, щоб вас вибрали в депутати. Сьогодні заявити, що міністр не краде буде більшим скандалом, тому що само собою зрозуміло, що крадуть всі. Всі шоу-зірки вже роздягнулися, зараз цим займаються політики, під всі пам'ятники вже помочилися і суспільство, яке позбавлено святинь, не можливо скандалізувати. Навіть педофільський скандал протримався в якості скандалу всього тиждень і ми вже не пам'ятаємо, в чому там була справа.

З нами в студії Лада Лузіна. Вона була першим українським літератором і журналісткою, яка вибудовувала собі популярність на скандалі. Я пам'ятаю, ви дуже зворушливо роздягались разом з Мозковим на шпальтах якогось видання. І зараз ви так само як і ми всі перебуваєте в нещасливій ситуації - скандал неможливий в цій країні. Всі скандали перехопили політики. Як ви зараз обходитесь? Важко, мабуть, без суспільної уваги, без того, щоб шипіли за спиною, без плівків з боку суспільної моралі?

Лада Лузина: Ну, в некотором роде вы правы. Но прежде чем ответить на вопрос, у меня есть другой - откуда вы так точно знаете, что Параджанов не был гомосексуалистом? Он лично вам отказал?

Дмитрий Корчинский: У нас є спільні знайомі, які його добре знали. Можливо, Параджанов і був гомосексуалістом, але...

Лада Лузина: А вот у меня есть общие знакомые, которые утверждают обратное.

Дмитрий Корчинский: Але більшість цих історій про власний гомосексуалізм він, безумовно, вигадав сам. Тобто він це випячував, він цим пишався, він намагався про це всім розказати.

Лада Лузина: А может, просто в обществе, которое заставляло все скрывать, он демонстративно этого делать не хотел?

Дмитрий Корчинский: Знаєте, безумовно, таке було суспільство і, безумовно, він не хотів цього робити, можливо, не тільки тому, що він хотів скандальної слави, а тому що це таким був його протест. Але от щось мені підказує, що творчі люди більше хочуть скандальної слави, ніж реального суспільного протесту.

Лада Лузина: Если говорить обо мне, то по-разному. Мне кажется, что слава, вернее скандал - это удел молодости и для молодости он адекватен. Это отдельный ответ на вопрос. По поводу политиков, согласна, потому что как раз мой издатель не раз подчеркивал удивительный факт - в нашей стране лучше всего продаются книги политиков и о политиках. Это притом, что, например, в России этого не происходит. Ни о наших, ни о своих они там читать не хотят. А мы хотим читать и про их, и про своих. Очень заполитизировано общество и это не адекватное состояние общества.

Дмитрий Корчинский: Чому?

Лада Лузина: Ну, потому что в нормальной, сытой стране люди могут не знать, кто у них президент и при этом быть нормальными людьми...

Дмитрий Корчинский: Ви вважаєте, що ситі країни є нормальними країнами?

Лада Лузина: Я считаю, что если твое главное переживание, что будет завтра, то есть, если ты не знаешь, что завтра будет в твоей стране и будет ли завтра твоя страна, то ты не можешь сосредоточиться на выполнении своего собственного предназначения. То есть ты думаешь так: «кто будет завтра, что будет завтра, что опять изменится?» А измениться может все, что угодно, и ты это знаешь...

Дмитрий Корчинский: А, можливо, переїдання є більшою загрозою для реалізації власного призначення? А прикордонні стани, коли ти не впевнений, коли ти на грані, скажем, смерті або жебрацтва, то ти реалізуєшся краще? В часи революції всі оці російські поети стали справді великими поетами. В часи репресій...

Лада Лузина: Ну, они и до революции ими становились. Достоевский состоялся без революции.

Дмитрий Корчинский: Достоєвський «состоялся» після відсидки, після загрози страти.

Лада Лузина: Согласна, но после этого у него были проблемы с игрой на рулетке... Но суть не в этом. Суть не в том, что нельзя сидеть в своем собственном именье и написать великое произведение. Люди - не одинаковы, им нужно разное состояние. Мы говорим о творческих людях, но есть же разные люди. И кому-то нужно строить дом и для этого ему нужно спокойное состояние... Как достроить дом, если ты не знаешь, останешься ли ты завтра на свом участке земли?! В прямом и переносном смысле слова.

Дмитрий Корчинский: Тобто, Ви вже не прихильниця скандалів?

Лада Лузина: Ну, я ж говорю, он (скандал - ред.) у меня совпал как раз с 18, 20, 25-ю годами, когда это нормальное состояние для человека - попробовать мир на прочность. И я очень рада, что я это сделала. У меня сейчас очень многие спрашивают «вот не жалеешь ли ты, что раздевалась, не жалеешь ли, что ты выпендривалась?». Я, кстати, никогда не ставила целью скандал. Я просто делала то, что мне хотелось сделать.

Дмитрий Корчинский: Дозвольте, все-таки Вам не повірити...

Лада Лузина: А это правда!

Дмитрий Корчинский: Вам хотілося роздягнутися, саме, поряд з нашим видатним автором пісень Московим?

Лада Лузина: Нет, Московой просто подвернулся, я могла бы с кем-то другим раздеться...

Дмитрий Корчинский: Зараз у Вас, все-таки, поменше популярності. Вас, я думаю, навряд чи зараз впізнають на вулицях. А тоді, в 90-х, мабуть, впізнавали більше?

Лада Лузина: Вы знаете, меня как раз очень часто узнают на улицах. Просто у меня сменилась аудитория. Моя аудитория - есть люди, которые знают писательницу Ладу Лузину и понятия не имеют про журналистку Ладу Лузину. У меня очень немногая часть читателей перешла из журналистики в литературу. То есть я в литературе 8 лет, и вот сейчас там оказались люди, которые ненавидели меня как журналистку и считали, что читать это нельзя. А многие, которые просто не слышали обо мне, как журналистке, но любят как писательницу.

Дмитрий Корчинский: Ну, от у вас я бачу там є книжка - щось там про відьом, про київських. І ви - президент клубу київських відьом, чомусь імені Булгакова...

Лада Лузина: Ну, это несколько устаревшая информация. Она была актуальна несколько лет назад, когда как раз начался создаваться цикл «Киевские ведьмы». Первая книга называлась «Меч и крест», вторая - «Выстрел в опере». Естественно, когда ты начинаешь писать об этом, читаешь огромное количество материалов. Когда читаешь огромное количество материала, у тебя возникает интерес попробовать и избежать этого искушения очень трудно. Когда ты пробуешь и убеждаешься, что оно работает, это тебя затягивает.

Дмитрий Корчинский: А що саме, Ви різали котів?

Лада Лузина: Вы сейчас берете крайние формы. То есть отношение к ведьмам как к чему-то негативному - это равнозначно отношению к человеку как к чему-то негативному. Есть люди, которые режут котов без всякого сатанизма. Они просто их не любят. Но это не значит, что все люди плохие, как таковые...

Дмитрий Корчинский: Ви знаєте, відьма, яка чинить добрі справи і щотижня ходить до церкви, називається, взагалі, Мать Терезія, вона не називається відьма.

Лада Лузина: Ведьма, которую интересует только собственное самопознание, она не делает ни хороших поступков, ни плохих. Она занимается собой, как большинство людей.

Дмитрий Корчинский: А чому ж тоді це називати відьмою, а, скажем, не йогою?

Лада Лузина: Кстати, очень логичный вопрос. Именно в тот момент, я начала искать книжки, очень многое у нас передается цыганской почтой... Еще очень интересный факт, что когда у меня вышли первые «Киевские ведьмы», начался интересный феномен. Люди, которых я до этого знала много лет, начали подходить ко мне и рассказывать: «вот у нас бабушка была ведьма, знахарка»... Ко мне все считали нужным подойти и отчитаться о своем личном ведьмацком опыте или, может быть, гадания крещенского. Я получала много интересной информации таким образом. И, к тому же, я выяснила удивительный факт, что то, что все киевлянки - ведьмы - не такое уж преувеличение. Даже в числе моих ближайших знакомых я нашла очень много потомственных ведьм.

Дмитрий Корчинский: Все так погано?

Лада Лузина: Наоборот, все так хорошо. А во-вторых, когда ты читаешь какие-то заговоры, какие-то способы получения результата, ты вдруг выясняешь, что это очень сильно напоминает современные психологические тренинги. И магия настолько плотно соседствует сейчас с современной психологией, что у меня в дальних планах - в дальних, потому что мне надо найти какого-то психолога, который также интересовался бы этим вопросом - издать книжку, где были бы показаны эти параллели. То есть отношение к магии как к чуду, наверное, несколько устарело. Потому что это чудо сейчас очень плотно соседствует с наукой, поэтому говорить о нем, как об исключительно негативе, - странно.

Дмитрий Корчинский: Мабуть, ця книжка була би справді дуже корисна, щоби багато людей зрозуміло, що більшість сучасних психологічних практик таки дійсно утримують в собі давнє зло. Справді так. Це небезпечні речі, ви не знаходите?

Лада Лузина: Ну, наверное, отравиться можно даже морковным соком, если выпить его в большом количестве.

Дмитрий Корчинский: Це так, але ми все-таки належимо до давньої традиції, не все ж в давніх традиціях дурня, правда?

Лада Лузина: Правда, я совершенно с этим согласна.

Дмитрий Корчинский: І от давня традиція, все-таки, вважає відьомство і експерименти в цьому напрямку великим гріхом, і великою небезпекою...

Лада Лузина: Ну, очень давняя традиция как раз наоборот прекрасно соседствовала с волхвами.

Дмитрий Корчинский: Ну, вона «сосєдствовала с волхвами» з людськими жертвоприношеннями, з ритуальним канібалізмом...

Лада Лузина: Ну, если посчитать количество жертв от веры, то, наверное, в каждой вере окажется очень много жертв. Мы можем вспомнить Вальпургиеву ночь, охоту на ведьм. Мы сейчас придем к одному и тому же результату - что это, как любая информация, требует мозгов.

Дмитрий Корчинский: І все ж таки, чому саме відьми, а скажем, не психологія? Розумієте, от що нас захоплює... Сказати людині «давайте я напишу книжку про екзистенціальну психіатрію, чи про теорію «поля» Курта Левіна, чи про сучасні дослідження, скажем, шизофренії» - ніхто цього не буде купувати і читати. А «давайте я напишу книгу про темні сили, про відьм» - і всі будуть це читати. Не тому, що вони цікавляться психіатрією, не тому, що вони цікавляться дослідженням власної психіки, а тому, що вони цікавляться злом. Адже це, все-таки, гра на злі.

Лада Лузина: Я не согласна, абсолютно не согласна. Это такое устаревшее мнение, на мой взгляд. Почему ведьмы? Объясняю. Мне в какой-то момент стало обидно, что Киев с 17-го века называли «столицей ведьм», «Лысые горы» перечисляются у всех киевоведов, историков, тем не менее мы этот брэнд не используем. Его использует кто угодно, но не мы. Это показалось мне обидным, и я решила его застолбить за своим городом Киевом. А когда я уже начала копать информацию, заинтересовалась историей Киева. Киев удивительный и испокон веков двойственный город. То есть, будучи столицей веры - здесь крестили Русь, Киев был местом паломничества, отсюда и родилась поговорка «язык до Киева доведет» - но при этом сохранялась все это время и традиция Киева-столицы ведьм. Оно существовало параллельно. То есть вот эта двойственность нашего города, который легко совмещал в себе два полюса. Эта двойственность на чем-то базировалась. На чем? Мне интересно понять.

Но я абсолютно уверена, что, например, такие наши земляки, как Гоголь и Булгаков, эту двойственность впитали в своих произведениях. Вот, мне кажется, что трагедия Гоголя, страшная его смерть, заключается именно в том, что он уехал с этой земли. И это не потому, что я не люблю Россию, а потому, что там этой двойственности не существует. Здесь эту двойственность он мог в себе легко примирить, там... Известно, что начал он с «Вечеров на хуторе близ Диканьки», в юные годы он сразу очень легко на этом прославился. А потом начал сам себя пытаться переделать, и пошел в христианство. Десять лет он пытался примирить свое творчество, вторую часть «Мертвых душ», с христианской религией. И так и не смог этого сделать. Здесь он легко бы мог это в себе совместить.

Дмитрий Корчинский: Насправді він чудово (поєднував - ред). Він написав чудову книжку по літургіці. В Росії він жив не так багато. Він, коли поїхав з України, то поживши трохи у Росії, зрозумів, що писати російські книжки треба в Італії, як це робили тоді всі порядні люди. І жив він переважно в Римі. В Римі так само багато такого подвійного...

Лада Лузина: Я Вам не скажу за Рим, потому что я там не жила. Но, тем не менее, мне кажется, что, живя здесь, ты очень легко воспринимаешь вот такие провокационные вопросы, потому что ты не понимаешь, как в этом можно видеть проблему. Здесь эта двойственность задана в самом городе, в самом месте, в самой земле. Поэтому совершенно логично, что ты ее в себе точно также носишь. И не видишь в этом проблемы.

Дмитрий Корчинский: Тобто Ви зараз нас переконуєте, що це відьомство, зацикленість на темній стороні - в цьому немає нічого скандального, а отже, немає нічого особливо цікавого.

Лада Лузина: Тайна всегда притягивает, поэтому оно не может быть не интересным.

Дмитрий Корчинский: А що ж там таємничого, якщо все це співпадає із звичайними сучасними психологічними дослідженнями?

Лада Лузина: Вы мне покажите, сколько людей знает современные психологические исследования...

Дмитрий Корчинский: От, в квантовій механіці значно більше таємничого, і, скажем, вражаючого, ніж в будь-якому відьомстві.

Лада Лузина: Я думаю, что при нужном подходе, любой писатель смог бы создать культ из квантовой механики, если бы он подавал ее с той же интригой, с которой подается магия.

Дмитрий Корчинский: Так може варто зайнятися квантовою механікою?

Лада Лузина: Вы знаете, от в квантовой механике я полный ноль. Ну, я подумаю над Вашим предложением

Дмитрий Корчинский: Добре, то Вам зараз доведеться, все-таки, брати якістю текстів, я так розумію?

Лада Лузина: Ну, по крайней мере, мне это интересно. Мне кажется, что самое интересное в этой жизни - это делать то, что тебе интересно сегодня. То есть завтра мне может быть интересно совсем другое. Меня очень часто журналисты пытаются привести к мысли, что вы переросли скандалы. Я не переросла скандалы. Я делала то, что мне было интересно, так получилось, что этот интерес совпал со сферой, которая вызывает в обществе скандал. Сейчас я продолжаю делать то, что мне интересно, так получилось, что это вызывает меньший скандал. Хотя даже по поводу ведьм, не думайте, что вы первый ко мне прикапываетесь. Опять же, по поводу улиц. Ко мне постоянно подходят женщины, хватают за руку и спрашивают, как попасть в ваш клуб киевских ведьм? Навязчивая тема, хотя я ее уже прошла.

Дмитрий Корчинский: Тобто, де знайти доброго екзарциста вони не питають?

Лада Лузина: Буквально на днях я участвовала в фотосессии. Наш фотограф Гайдай делал серию женщин на метле. Я оказалась последним человеком. Съемки продолжались пять лет. И мы как раз говорили с ним, что удивительный факт, очень много женщин, про которых и невозможно подумать, чтобы они согласились, на это соглашались. И эти съемки их раскрепощали. Более того, когда я пришла на эти съемки, я находилась в депрессии, около месяца у меня был такой тупик, связанный с состоянием нынешней литературы, наложившимся на кризис, который ударил сейчас как раз очень сильно по литературе, на мой взгляд, и по кино, что тоже не мало важно. Потому что уже начало вырабатываться какое-то соседство между современной литературой и современным кино. И какое бы оно ни было, оно все накрылось на два года. И вот я находилась в депрессии, пришла на эти съемки и у меня после них открылось второе дыхание.

Вроде бы, возможность побывать на этом месте, но ты это делаешь не просто так. У тебя есть оправдание - это модная фотосессия. Это дает тебе возможность раздеться и попрыгать верхом на метле. У многих женщин открывается второе дыхание.

Дмитрий Корчинский: Можливо, все-таки, це не дуже добре. Так багато речей стали допустимими, дозволеними, відкривають друге дихання? Відьомство - не нормально, гомосексуалізм - це почесно, корупція - це теж, ніби як, нормально, звично, принаймні. Скажімо, зневага до власної Батьківщини - це ледь не ознака гарного смаку...

Лада Лузина: Да, Боже упаси, разве?

Дмитрий Корчинский: Ну, в країні да. Я бачу, що стати міністром сьогодні значно легше людині, яка не любить своєї Батьківщини, ніж тій людині, яка любить свою Батьківщину. Піднімати теми моралі, відродження, теми Християнства, зрештою, теми традиційних цінностей - це як ніби поганий смак. От бачите, до вас підходять жінки і смикають за руки, питаючи «де записатись у відьми?». Я знаю багатьох жінок, які із християнських міркувань займаються збором коштів для дітей хворих на рак. До них не підходять і не смикають, куди можна віднести кошти дітям хворим на рак. Такого значно менше. Тобто, зло більш притягує. Це правда. Але чи добро, що ми настільки нормально до цього ставимося сьогодні?

Лада Лузина: Вы меня просто поразили. Я не думала, что вы настолько закомплексованы, что у вас такие ортодоксальные взгляды... Мне кажется, что все это легко совмещается. Вот вы говорите «ведьмы - зло». Какие ведьмы? Давайте подумаем, как их рассматривать. На уровне сказок детских? Берем русские народные сказки и видим, что в одних баба-Яга хорошая, в других - плохая. Рассматривать сказки на уровне истории и выяснять, почему оно произошло... Разве плохо копаться в истории своей страны, своих предков и, как минимум, спокойно к этому относиться? Разве не хорошо сейчас попробовать найти компромисс между язычеством, в лучшем смысле этого слова, слиянии с природой, выращивании цветов, и Христианством, опять же, в лучшем значении этого слова. Я как раз сейчас преисполнена оптимизма...

Просто я как раз пишу третью часть «Киевских ведьм», а там действие происходит в эпоху Киевской Руси и период принятия Христианской религии. Чтобы у вас не было иллюзий, я считаю себя христианкой, православной и как раз я очень уважительно отношусь к ортодоксальным людям. Как ни странно для многих, практически у каждого монастыря, у каждой церкви есть свой сайт и можно там прямо общаться со священниками. Мне кажется, сейчас есть некая волна, когда сами священники стараются отойти от такого жесткого ортодоксального отношения к чему-то. Понятно же, что сейчас нельзя применять те же постулаты Добра и Зла, как в Средневековье.

Дмитрий Корчинский: Ну, безумовно, ні. Чіплятися за Господа нашого Ісуса Христа зовсім не обов'язково будь-якому священику. Свят значно багатший. Там є й Будда, й Мухамад, є, зрештою, відьми.

Лада Лузина: Я говорила сейчас совершенно не об этом.

Дмитрий Корчинский: А про що?

Лада Лузина: Я говорила о том, может быть не завтра, может через 10 лет, может, через год, может через 50 лет - человечество вполне может примирить лучшее и в том и в другом.

Дмитрий Корчинский: Зараз активно людство займається й робить все для того, щоби поєднати гірше із того, що є в усьому. Яким чином можна примирити краще? - я не знаю. Що може бути кращого, ніж Христос? Яким чином його можна примирити з Люцифером?

Лада Лузина: Никаким. Ну так а язычество не имеет никакого отношения к сатанизму, это гораздо более поздняя версия.

Дмитрий Корчинский: Язичество не має відношення до сатанізму?

Лада Лузина: Нет.

Дмитрий Корчинский: А до чого?

Лада Лузина: Язычество - это обожествление природы.

Дмитрий Корчинский: Розумієте, як тільки ми починаємо «обожествлять природу», дерево, стіл, стілець, частини тіла, ми одразу приходимо до сатанізму. Тому що обожествлять можна тільки Бога.

Лада Лузина: Ну, послушайте, я не предлагаю ни в коем случае сейчас молиться березам, дубам и источникам, как это делали наши предки. Но относиться к ним уважительно. Согласитесь, даже проблемы экологии диктуют это.

Дмитрий Корчинский: Франциск Асизський читав проповідь пташкам і проповідував квітам. Що може біти більш «уважительным»?

Лада Лузина: Так я ж и говорю, что нужно убрать все наносное... Давайте, все-таки, будем оптимистами и будем верить, что человечество растет и умнеет. Если убрать наносное и с той и с другой религии... Вот я, например, против пересмотра, чтобы кто-то из вне, например я, приходил в церковь и рассказывал им, как они должны пересмотреть свои мировоззрения. Но тем не менее, я искренне верю, что не только всякие протестанты будут дергать меня на улице, но и моя Церковь сделает тоже какие-то шаги по направлению к людям. Потому что я даже среди своих друзей навязчиво проповедую тему, что религия нам очень нужна, у нас неадекватное к ней отношение, у нас в голове каша из разных религий, которых мы нахватались от знакомых, из статей, из поп-культуры. И все претензии, которые мы к ней предъявляем, не имеет никакого отношения к тому, что она проповедует сейчас. Тоже не дураки там сидят. Там сидят умные люди, которые могут как раз примирить нас с современным миром и совершенно не обязательно проповедуют полный отказ от современных ценностей. Я говорю это не на пустом месте. Я действительно много читаю ответов священников на вопросы мирян. И я вижу ответы, чаще всего, нормальных людей, которые понимают, что мир нынешний не похож на мир, существовавший сто лет назад.

Дмитрий Корчинский: З нами була Лада Лузіна. Вона починала як скандальний журналіст і дуже скандальний автор, відкривала всю підноготну, хамила, робила різні речі, які вважалися недопустимими. Але сьогодні, здається, вона вважає, що значно легше скандалізувати теперішнє суспільство ввічливістю і добропорядністю, тому що хамством і викриттями його вже скандалізувати неможливо. Щасти!

Видео программы Вы можете посмотреть здесь

Теги: Булгаков Гоголь Маяковский азарт Христианство религия вера гомосексуализм журналистика провокация скандал магия киевские ведьмы литература Лада Лузина Корчинский

2010-05-25 16:36:23

[Версия для печати]

КОММЕНТАРИИ: